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我们如何知道自己此刻是“有意识”的？
这种对自己体验的确认，似乎无需推理就能成立。我们当然不会怀疑自己的意识体验，但当我们从个人经验跨越到自然整体时，这个问题骤然变得陌生：意识究竟是生物进化过程中的某种副产品，还是自然界原本就具有的一种属性？
我们之所以会认为意识源自复杂系统，是不是因为在观察中，我们习惯只在语言和报告能力存在的地方“确认”它的存在？
倘若意识并非某种进化的附属产物，而是自然界最基本的存在维度之一，我们是否需要重新理解我们是谁，我们又如何存在？
肖恩・卡罗尔
SeanCarroll
理论物理学家
从事量子力学、引力和宇宙学等领域的研究，现任加州理工学院物理系瓦尔特-伯克理论物理学研究所、研究教授，圣菲研究所（SantaFeInstitute）外聘教授。主要作品有《寻找希格斯粒子》、《大图景：论生命的起源、意义和宇宙本身》等。
安娜卡·哈里斯
AnnakaHarris
美国科普作家，专注于神经科学、哲学和意识研究
追问快读：
01意识之谜：感受为何会出现？
02意识可报告性的困境：无法报告是否等于无意识？
03泛心论与意识的基本性：术语阻碍了什么？
04幻觉中的自我：意识的被构造性
05范式转换的框架：如果意识是基本的……
06自我图景的重塑：自我是幻觉吗？
07未来研究的可能：感官扩展、新语言与新工具
意识之谜
肖恩・卡罗尔：泛心论的观点认为意识无处不在。意识是否是现实的一个基本成分，而不仅仅是从复杂系统中涌现出来的某种属性——不只是当物质变得足够复杂、能自我指涉时我们用来描述它行为的词汇？如果我们不把意识当作是从复杂物质中涌现出来的，而是把它当作理解现实基本性质的起点，会怎样呢？你是否觉得我们在“意识”这个问题上取得了某种进展，或者有可能达成某种共识？
安娜卡·哈里斯：我希望如此，当然还有很长的路要走。而且，这是那种很难评判是否能够“实现预期进展”的课题，但我认为已经取得了一些进步。
比如，在我刚开始写作的时候，我甚至不敢把自己的问题和其他科学家分享。从这个角度来看，我们已经进步很多了。现在有很多科学家愿意参与这个话题的讨论了，哪怕不像一些哲学家那样认为意识神秘莫测，他们也意识到这里确实有个“尚未解释的东西”。
我自己也是个例子。我从事科学研究已经超过20年了，一开始持有的观点和现在完全不同。这种转变是在这20多年中逐步发生的。我现在遇到的一些科学家，比如BrianGreene，他基本上还是持你那种看法，但也已经能够欣赏“意识的神秘性”，这是他职业生涯早期所没有的。
肖恩・卡罗尔：你最认可的“意识”定义是怎样的？
安娜卡·哈里斯：大多数人在说“意识”时，想到的是复杂的思维、复杂的生命、自我意识，还有自我反思的能力。而我所说的“意识”，或者说我真正感到神秘的，其实是更基本的定义，也就是“有感觉的体验（feltexperience）”，它可以出现在一个没有自我意识、没有复杂思想的系统中。
我经常拿蠕虫、蜗牛或某种简单的昆虫举例。关于“蜜蜂或苍蝇是否有意识”，神经科学家在这个问题上有所分歧。它们有大脑和中枢神经系统，但我并不认为一只苍蝇是有自我意识的，或者说它会有思想、有语言。它是否可能拥有哪怕是非常简单的体验？比如蠕虫，可能它能感受到压力、温度的变化，甚至可能是饥饿或恐惧——取决于情境，比如它要去找食物或逃避威胁。
而我所定义的、吸引我的那个“意识”，则是“有感觉的体验”。为什么某些自然系统内部为什么会产生感觉？有一种见解是，这种体验是无法被直接观测到的，除非你亲身体验它。
肖恩・卡罗尔：我能够理解你给的这个定义。我们可以就什么是“最佳定义”讨论一二。你好像把“意识”（consciousness）和“觉察”（awareness）做了区分。按照你的说法，一条蠕虫怎么可能“感觉”到压力或者恐惧，却没有“觉察”到它呢？
安娜卡·哈里斯：“觉察”这个词本身也很棘手，因为你也可以用不同方式理解它。我有时会把“觉察”和“意识”等同使用——当我说“awareness”时，我通常指的是“有感受的意识”。我们也可以说我的电脑“觉察”到了音频输入、视频输入，或者说它在做某种处理，但我并不认为这个处理过程与任何“主观体验”相关。所以，“觉察”也可以用于描述非意识的处理过程，比如信息的组合、数字记忆之类的。但我觉得我好像没有直接回答你的问题——你是问，一条蠕虫怎么能有意识而没有“觉察”是吗？
肖恩・卡罗尔：是的。听起来你好像在把“觉察”定义为一个比“意识”更复杂、高级一点的东西。
安娜卡·哈里斯：不是的。我可能说的是“自我觉察”（self-awareness）——能觉察到“自己”的存在，这是人们对“意识”的常见理解。他们觉得“意识”只存在于像人类这样的复杂生命中。有个测试可以用来测量其他哺乳动物是否有“自我觉察”，比如它们是否能在镜子中认出自己。但我谈论的比这个基本得多。
肖恩・卡罗尔：就像你说的那样，我们是从内在感受到意识的。你提到科学确实在这个方向上取得了一些进展。除了神经科学，还有别的领域也能推动我们理解意识吗？比如，仅靠思考能否取得进展？
安娜卡·哈里斯：我认为，这方面的探索一定会受到神经科学的启发，但我们确实可以从其他方向推进理解。如果我们相信自然界中的“有感觉的体验”（即consciousness），不限于昆虫和蠕虫，还存在于植物，甚至存在于比植物更基本的系统中，那我们就会将跨入别的科学领域。这也是为什么我在我的音频纪录片里找了很多物理学家来对话。
▷AnnakaHarris制作了音频纪录片《灯光开启》（LightsOn:HowUnderstandingConsciousnessHelpsUsUnderstandtheUniverse），采访了多位物理学家、神经科学家和心理学家，探讨意识的本质问题。过程中，Harris从最初倾向于“意识是复杂系统涌现属性”的观点，转向对“意识是宇宙基本属性”这一理论的探索。她的工作聚焦于意识研究的跨学科对话，试图从科学角度理解这一哲学和认知科学的核心问题。
我想知道，如果我们开始正视“意识可能超越生命范畴”的想法，这将对物理学意味着什么？物理学家怎么看？这样的观点是否可能影响我们对物理的理解？还是说，我们始终会被传统意义上的“观察与实验”所限制？在纪录片最后一章“科学的未来”，我尽情释放了我的想象力，提出了一些可能的发展路径——前提是确认“意识可能超越生命范畴”。
让我从头说起，与神经科学家二十年来的合作，让我意识到，我们一直在假设“意识是在复杂生命体中产生的”，但其实并没有我们以为的那种强有力证据来支持这个假设。因此我开始一点点拆解那些直觉——正是这些直觉让我们形成了这种假设。正如我之前说的，我自己一开始也是这么想的，且我现在仍然认为这可能没错。但这个基本假设，实际上并不像我们想象的那样“脚踏实地”。
我意识到，我们其实被迫要在两个选项之间做出选择：要么假设意识在自然中某个点上突然出现（涌现），要么假设它是自然的基本属性；换句话说，它要么存在于“所有系统”中，要么存在于“某些系统”中。
我们知道，答案不可能是“没有系统拥有意识”——至少有一个“我们自己”是有意识的，这就是最基本的证据。因此，随着我越发怀疑“意识是从复杂性中产生的”的起始假设可能是错误的，我开始思考：假设“意识可能是基本的”，那么这将如何改变我们对自然现象的解释？这又会如何塑造科学的未来？就这样，我放飞想象，开始对神经科学家和物理学家提出新的问题，这正是我的音频纪录片的主题。所以对我来说，一切的问题都变成了这个句式：“如果意识是基本的，那么……那我们又该如何理解自然界中的种种现象呢？”
意识可报告性的困境
肖恩・卡罗尔：你提出了个有趣的想法：如果我们假设（先不管是否应该这么想）“意识是基本的”，那我们就不会把它看成是某种复杂信息处理系统的产物，而是认为：它本来就在那里，只是在系统足够复杂、能够表达的时候才显现出来。但它一直都在那里。
安娜卡·哈里斯：我知道这听起来真的很疯狂，我自己说出来都觉得不可思议。但当你深入地了解神经科学，你就会发现：我们那种“起始直觉”其实很容易崩塌。举个很显然却常被略过的例子：我们其实无法区分“失去记忆”和“失去意识”之间的区别——我们完全依赖这股“记忆流”来思考以成为“人”。
想象一下，如果肝脏内部过程也存在某种感受体验，但它从未进入到我的记忆流中，那么我就永远无法报告它，它就永远不会成为我所说的“我”的一部分。所以实际上，我们面临着这样一种局面：虽然我们倾向于将意识视为复杂处理的一部分（这却有道理），但事实上，我们只能与那些同我们足够相似的系统进行交流。而对于和我们差异太大的系统，我们根本无法无法获得任何信息，沟通会完全中断，因此也根本无法去报告，即便是在同一颗大脑内部，这也成立。
▷裂脑实验. 图源：embryo. asu.edu
这就是我认为最颠覆直觉的一项神经科学研究——“裂脑研究”（split-brainresearch）。对我来说，正是从这里开始，我的直觉开始崩塌，我也开始思考“自然中还有哪些地方可能存在意识”。“裂脑病人”是现在已经很少见的群体。但几十年前，这是一种非常有效的癫痫治疗手段。对于那些经常发生强直-阵挛性癫痫（grandmalseizure）的人来说，如果癫痫活动能够限制在大脑的单一半球中，就不会那么危险。于是他们开发了一种手术方法，把左右半球之间的连接结构胼胝体（corpuscallosum）切断，这样两边大脑的信息就不会再互通了。
他们在一系列实验中发现了令人震惊的事，那就是：当连接被彻底切断后，病人大脑中仿佛出现了两个“意识岛屿”，即两个独立的处理中心，它们拥有各自的“自我”体验。简而言之，就像这个人变成了“连体双胞胎”——左脑是一个人，右脑是另一个。但表面上看起来是正常的，这也是为什么这种手术曾被认为是那么成功、有效的治疗方式。你和他们说话，他们也能正常回应，表达感受，说想吃什么午饭，完全没问题。
但科学家发现了一种办法，可以“绕开语言”来“问右脑问题”——比如用卡片提示，用左手指向选项（左手由右脑控制）。他们就发现，右脑的回答和左脑完全不同，它有不同的看法、喜好等。
我们无法确切知道那一侧是否有“意识体验”。但说到底，我们也无法确切知道你有没有意识，对吧？我们只是根据大量迹象来推断。所以，就在同一个人、同一具身体、同一个大脑中，你可以遇到这样的情形：一边在说“是的，我感觉到了”“不，我没看到那个东西”，而大脑的另一边却“看到了”、也“在反应”，只是永远无法传达给语言系统——也就是“你自己”。
肖恩・卡罗尔：如果有人只听过立体声扬声器里发出的音乐，那他们可能会以为“音乐”是“立体声扬声器的功能”，而不是一种“借助扬声器传递出来的东西”。
安娜卡·哈里斯：嗯，说得很妙。我以前没这么想过。我得再想想这个类比是否完全贴切，但你说得对。意识确实和我们研究的其他所有科学现象都不一样，因为它只能从“经验本身”所知。我们完全依赖“报告能力”，而这不仅仅是能否报告的问题，更是能否沟通的问题。
肖恩・卡罗尔：而裂脑病人……他们自己其实也不知道“体内还有另一个有意识的存在”吧？
安娜卡·哈里斯：对。他们是在参与这些研究时才意识到的。
肖恩・卡罗尔：也就是说，他们可以“看到”内在有种对话在发生？
安娜卡·哈里斯：是的。他们能看到自己的左手在“正确地回答问题”。但是在他们的“主观意识”中，那些输入并不会进入语言所在的左半球，也不会进入主记忆流之中。所以当你问他们：“你有没有看到刚才闪过的那张卡片？”他们会说：“没有啊，我什么都没看到。”但他们的大脑中另一个部分确实看到了。
当我们试图去询问身体中不同系统的“感受”时，是非常棘手的。比如我们说自己在全身麻醉时是“没有意识”的，但是否有这样的可能，在那段时间里“意识”其实存在，只是没有进入我的“记忆流”？因此，作为“自我”的那个“我”才无法回忆、无法报告？
这也让我开始怀疑，我们对于“什么是意识”以及“意识存在于何处”的直觉，是否其实正是误入歧途的起点。
肖恩・卡罗尔：全身麻醉后的状态常作为“没有意识”的典型例子，但我们凭什么如此确定？
安娜卡·哈里斯：对，这正是关于意识最麻烦的地方——我们永远无法“真正知道”。我们只能做出“更好”或“更差”的猜测。即使是麻醉状态，我们也知道有一个非常令人震惊的现象，“术中觉醒”（anesthesiaawareness），就是麻醉中的镇痛药和麻痹药起作用了，但用来“使人失去意识”的那部分药物却没有起效。这个病人会全身麻痹、无法表达，但同时也完全清醒。这简直是人类最可怕的噩梦之一，他们清醒地经历了整个手术过程，疼痛、声音、环境……但完全无法移动，也无法告诉任何人，很多人经历过这种情况后会患上严重的创伤后应激障碍（PTSD）。
还有另一种类似的情况是所谓的“闭锁综合征患者”（locked-inpatients）。他们因为脑损伤而无法动弹，几乎无法沟通，但其实心智是清醒的。他们仍然拥有交流的能力，只是无法“表现出来”。
我们推断一个生命是否有意识，其实极度依赖两个条件——“能否报告”和“能否沟通”。而当我们面对这样一些个体，他们与我们一样是“人类”，但在外表上毫无行为可见时，我们才会“突然”意识到：“哦，对了，如果他们没有任何可观察行为，我们就根本无法确定他们是否有意识”。
我们可以通过功能性磁共振成像（fMRI）观察其电活动。类比植物生物学研究，大脑中发生的事情，本质上与植物中的某些处理方式（信息传递、电信号传导）是类似的。那么，有没有可能，“感觉体验”并不是与复杂结构绑定的，而是和某些“更简单的电信号过程”有关？
肖恩・卡罗尔：那你目前对植物有没有意识的看法是怎样的？
安娜卡·哈里斯：我只能说，我真的不知道。我还在不断地追问、探索中。我对“任何系统是否有意识”都持开放态度——无论是虫子，还是更基本的物理系统。所以，我曾提出一个假设：如果意识真的可以向下延伸到所有层面，这对科学的未来意味着什么？我们又该如何更清楚地理解这个世界？
泛心论与意识的基本性
肖恩・卡罗尔：让我们回到“泛心论”（panpsychism），这是你目前的观点方向，是吗？
安娜卡·哈里斯：我已经完全不用“panpsychism”这个词了，因为我觉得它既不准确也无助于讨论。之前的一次演讲中，我在一张幻灯片上用一个大大的叉划掉了“Panpsychism”这个词，想借此说服在场的哲学家们不要再用这个术语（虽然没什么效果）。
肖恩・卡罗尔：但“泛心论”的字面意思，就是“意识/心灵无处不在”，这和你的观点也挺接近的吧？
安娜卡·哈里斯：确实如此。我并不反对“意识可能无处不在”这个观点本身，只是不喜欢这个术语。其实，我的观点或多或少与“唯心主义”（idealism）和“泛心论”这类框架有所重叠，甚至可能也算是其中一种。但问题是，这些框架太古老了，是在我们对宇宙几乎一无所知时提出的，因此很多结论听起来既不科学也不现实。我是个“科学导向”的人，希望始终在科学范围内讨论这个话题。如果意识真的深入自然本底，那我们应该用最好的工具和最敏锐的头脑去理解它。我之所以不喜欢“泛心论”这个术语，还有审美的原因，它听起来太“新世纪”（newage）*了，像是泛灵论或冥想那种圈子用的词，而且这个词本身来自十六世纪。
▷1992年斯诺夸米月舞节上的“NewAge”冥想团体. 图源：JoeMabel
“NewAge”（新时代运动）是20世纪70年代兴起的一种多元文化现象，融合了宗教、哲学、心理学和健康等内容，强调万物联系、精神觉醒和新时代的来临。它倡导通过冥想、瑜伽等实践提升个体灵性，同时结合替代疗法关注身心健康。然而，它也因缺乏统一理论体系和部分实践缺乏科学依据而备受争议。
另外，我相信，就算历史上从未有人提出“泛心论”，今天的神经科学家和物理学家还是会自然而然地提出这些问题。所以我要强调，这个问题本身是合理且科学的。我们是可以也应该去追问：意识是否比我们想象的更深地嵌入自然？它是否是基本的？
这些问题是可以用科学方法来探讨的。现在我们清楚地知道：我们还不知道答案。“泛心论”这样的词，听起来好像我们已经有了解决方案，但其实远非如此，我们只是在提出问题而已。
肖恩・卡罗尔：明白了。那么，计算机是否可能有意识？会不会有一天它们可以自己报告“我有意识”或者“我经历了什么”？
安娜卡·哈里斯：我认为我们很快就会遇到一个非常奇异的情境：无论意识能“向下延伸”多深，当某个系统的行为与我们或者与狗等“有意识”的生物相似时，我们就会陷入困惑。那时候我们要怎么判断它是否有意识？这是我目前最困惑的大问题。
我并不知道，但我实际上已经开始相信：如果意识确实在自然中存在得更深，那么最合理的结论就是——它彻底地贯穿到底（goesallthewaydown）。
我的问题变成了：如果意识实际上是最基本的特性，我们又该如何解读已有的物理学和科学理论？这就是我所有思想实验的起点。如果意识是基本的——深入我们所感知的一切物质、光，乃至我们无法感知的事物——而我们的知觉本质上都是“其他意识经验在宇宙中进出存在”的一种映射或表征，那会怎样？
我猜测，我们所谓的物质有其结构，而这种物质结构非常重要。通过感知和科学工具的映射，我们已经获得了一些关于物质结构的线索。所以，我认为我们的意识体验是由物质的结构所决定的。
而计算机是由与我们完全不同的物质构成的。如果意识是基本的，那么在这个房间里、我的身体里、衣服中，所有这些地方其实都存在意识经验——无论它们有多么微弱，都在不断生成和消失。也就是说，计算机和人工智能以及更复杂的系统也会包含意识经验。
问题是，它们与我们的意识经验有多相似？它们的内在体验可能完全不同，以至于我们辨识不出来。这正是我思考人工智能时最让我不安的地方——我们正在创造的一些行为与我们非常相似的系统，而我们通常又是通过行为来判断意识的。
当我们谈论《绿野仙踪》、交响乐、思想时，我假定你能将这些投射到一种与你自己经历相似体验中，而我们的直觉正是基于这种映射发展出来的。但如果我们创造的系统的内在体验与我们截然不同，但行为却表现得和我们一模一样，我们就完全无法用直觉来理解这种情形，我们还没有准备好去面对这一局面。
肖恩・卡罗尔：这的确是合乎逻辑的推论。也就是说，其实在你设定的前提下，算盘、木棍都可能有意识，那关于计算机是否有意识这个问题，就完全变成了另一回事儿了。
安娜卡·哈里斯：把算盘之类的事物当成像人类心智一样的单一整体来看待，并不完全恰当。我们之所以能说人类心智或大脑是一个有体验的系统，是有一定理由的（尽管我认为这未必是最正确的方式）。像算盘，我们会把它视为一个单一物体来看待，而不是像人脑一样的整合系统。如果意识真的是基本的、是以某种“经验点”的形式存在的，那我会认为，在算盘所处的那个时空点上，会有成千上万、数百万个意识体验在不断生成和消失。
幻觉中的自我
肖恩・卡罗尔：把意识视为基本属性这一观点会带来哪些影响？在此之前，你认为“意识是基本的”最有利的论据是什么？
安娜卡·哈里斯：我不会说自己已经“确信”意识是基本的。我更想说，我们有必要去质疑我们为何会产生“意识是什么”、“它在宇宙中起什么因果作用”的直觉。我确信，这些直觉其实是建立在幻觉之上的。
我们依赖的是一些现代神经科学已经理解为幻觉的东西，这些东西不仅没有被文化所整合，也没有被从事这一工作的科学家的哲学体系所吸收。我们很难将我们对大脑如何工作的理解，融入到我们看待世界的方式中。
举个例子，DavidEagleman是我长期保持交流的科学家，他跟我分享了一个很早期的研究——“大脑的绑定过程”（bindingprocesses），也就是将各种感觉输入（比如声音、视觉、触觉）结合起来的过程。这些感觉信号并不是同时到达大脑的，它们在大脑中被分散处理、在不同时间处理，然后再“汇总”成我们主观体验中的“此时此刻”。光是这一点，其实就足够颠覆我们的常识了。因为我们的大脑在我们意识到某件事之前，已经做了很多整合处理。
Eagleman谈到我们可以用某些方式“破解”这些系统。他们做了一个非常简单的实验：让被试者按一个按钮，然后听到“哔”的一声。只要你按下按钮，哔声就响起。大脑会很快学会“按按钮→哔声响”这个因果关系。
大脑需要大约500毫秒来协调这两个事件。现实中这两个事件并不是严格同时发生的，研究人员因此开始插入非常短暂的延迟，短到大脑无法觉察。而大脑也会持续做出调整，正如它一直做的那样，不断校正时间差，以整合来自不同感官的信号。
然后，研究人员开始逐渐加长这个延迟，使按钮和声音之间的时间差越来越大。尽管声音被延迟了，大脑仍然会自动调整，让你体验到的，还是“我按下按钮→声音响起”。这个时候，如果研究人员他们突然移除这个延迟，而大脑还没来得及重新调整，参与者的体验就变成了：“声音在我按按钮之前响起”。
虽然事实不是那样，但这确实就是你的体验。而且你没办法更改你的体验，因为你的大脑已经在你意识到之前“替你作主”了，它只是用自己最好的猜测构建出一个意识场景。
他们还利用这个效应设计了一个“无法战胜的剪刀石头布”游戏：通过逐渐插入延迟，再在关键时刻移除延迟，计算机总会“预知”你的手势并获胜。这个实验只是个小窗口，但它揭示了一点：我们对事物发生方式的主观体验，并不是对现实的直接感知，我们对意识的许多直觉，来源于意识体验的局限性。
另一个相关的领域是我们对“有意识的意志”（consciouswill）的直觉。实际上，有许多幻觉纠缠在一起，在我看来，它们都与我们如何理解意识有关。“有意识的意志”的观念、“自我在时间中稳定存在”的想法，其实也是由大脑生成的。
在时间流逝中会产生“变化盲点”，这让我们觉得，自己是一个稳定的存在，在时间中“持续地摄取”着我们的意识体验，而不是在每一刻都重新生成体验。再强调一遍，之所以会这样，是因为这是我们唯一能意识到的事情，也是我们唯一能谈论或思考的部分，因为只有这部分进入了我们能访问的记忆流。于是我们就被引导去相信：这些内容，就是“意识”本身。
所以我最初的问题是：会不会，意识其实比这一切都更简单？而之所以我这么想，是因为有大量神经科学研究表明，我们所体验到的“意识经验”，其实是在整个大脑加工流程的最末端才出现的。它并不像我们以为的那样具有因果力。我们认为我们进化出了意识，是基于与之相关的某些行为；但现实可能是，意识只是这些过程“感觉起来”的样子，而这些过程本身只是在自动运行，所谓的“意识经验”并不一定是驱动它们的东西。
范式转换的框架
肖恩・卡罗尔：那么，我们应该把意识视为基本的吗？
安娜卡·哈里斯：当你意识到，我们对“意识是什么”这件事可能有根本性误解之后，你开始追问：“意识在自然界中应该从哪里开始涌现才合理？”然后你就会发现：无论把它放在哪个点上，都会遇到悖论，每一处都不够合理。于是，最合理的答案就是——它从最底层就存在。说实话，我是“被迫”得出这个结论的。
肖恩・卡罗尔：“被迫”？换句话说，这违背了你的意志？
安娜卡·哈里斯：正是如此。我一直“沉浸”在这个问题中，直到最近五年，才慢慢开始形成一种直觉，觉得这似乎有道理。最初完全是通过逻辑推演把我带到这里的，我必须不断与自己的理性思维、直觉进行斗争，我完全承认自己也许是错的。我记得当初邀请你参与音频纪录片时就说过一句话：“我不想浪费你的时间，如果你能说服我回头，那再好不过。”所以我一直在主动找不同意我观点的人对话，为的就是看看我是不是哪里想错了，是不是其实没有必要继续深入追问下去。
肖恩・卡罗尔：好，那我觉得你已经非常好地阐述了你的动机。接下来的问题就是：我们能否建立起一种合理的理解体系，来说明这个观点究竟意味着什么？我们清楚了解原子的行为方式和相关物理规律，而这些原子行为也构成“我”。那么，在这个前提下，我的意识体验是如何影响我的行为、报告和物理动作的？
安娜卡·哈里斯：我觉得意识可能并没有因果力，但我也不确定。这正是我一直在思考和讨论的问题之一。
如果意识是基本的，那它显然有某种结构——正如你刚才提到的。我们已经发现了很多结构，显然它不是一个“无秩序的随机混沌体”。但如果我们假设，物理学和数学所描述的基本层面，其实是宇宙中产生的一系列意识体验，那么，它就有结构。
而我真正陷入细节思考时，会问这样的问题：有没有可能存在“没有内容”的意识体验？“意识”本身有没有结构？你知道，像多世界理论（manyworlds）中的薛定谔方程，如果“宇宙的波函数”不仅仅是一个数学术语、一个概念或一种推动万物运行的力，而实际上是一种被体验到的感受，而它又生成了我们现在看到的各种形式、各种进入存在的事物。那么，这些事物的本质，其实也都是不同形式的意识体验，它们不断进入并退出存在状态——我不确定这是否正确。
▷多世界理论（Many-WorldsInterpretation，MWI）是量子力学的一种解释，由休·埃弗雷特（HughEverett）于1957年提出。它认为，每当量子系统发生测量或相互作用时，宇宙都会分裂成多个平行分支，每个分支对应一种可能的结果。这意味着所有可能的事件都在某个平行宇宙中发生，而我们只是处于其中一个分支中。图源：RobertLea
但我想，如果我们以这种方式思考问题，那未来的理论物理学家看待问题的方式也会因此改变。而我认为，这必须与实验结果结合。我们必须开始做一些全新的、非常有趣的科学实验，至少要让我们对“意识是否源自复杂性”这个命题有当前对神经科学一样的信心，这样我们才能严肃对待它，并观察会发生什么。
但对我来说，这件事很有趣，因为它真的会激发出很多富有创造力的思考，为我们打开了从“基本层面”去思考问题的新路径。我完全不知道这些路径会通往哪里，我也不觉得自己有此种能力去解决这些问题。但这是一种范式转换的框架（paradigm-shiftingframework），可能会激发我们用全新的方式去思考量子力学。“多世界理论”，对我来说，是解释量子力学最好的方式。如果意识是基本的，它实际上解决了很多原本的问题。我过去一直更喜欢弦论（StringTheory），从美学上讲也更喜欢。但我不得不承认，“多世界”更符合我对宇宙和基本意识的看法。
▷弦论（Stringtheory）是一种前沿的理论物理框架，旨在通过将基本粒子视为一维的“弦”来统一描述宇宙中的所有基本力和物质。这些弦的振动模式决定了粒子的性质，例如质量、电荷和自旋。弦论试图解决量子力学与广义相对论之间的矛盾，为构建一个统一的“万物理论”提供了可能。它还预言了额外的空间维度，通常被假设为卷曲在极小的尺度上，这为探索宇宙的微观结构和宏观现象提供了一个全新的视角。图源：kidspressmagazine. com
肖恩・卡罗尔：想要讨论“意识是否是基本属性”，首先必须回答：这种观点是否会导致我们对物理定律的基本理解发生改变？还是说，它完全不会改变物质行为，物理世界照旧按照我们目前所理解的方式运行？
安娜卡·哈里斯：我认为它完全不会改变我们对物理世界行为的理解。我是说，我处理、思考这个问题的方式，完全是从一种物理主义的视角出发，始终依赖我们已经拥有的科学成果。如果某种思想实验或者推论违反了已经确立的物理学原理，那我就会把它排除掉。至于它能否推动物理学的发展，我真的不知道。
肖恩・卡罗尔：如果我们对物理定律和物质构成的理解完全一样，只是对于‘意识是否为基本属性’这个观点不同，那么这种世界观的差异会不会对我们的行为、体验、乃至我们对自身体验的描述产生任何实际影响？
安娜卡·哈里斯：大体上是这样。对于那些追求更深理解的物理学家来说，这种观点可能引发多世界诠释的新方向，也可能让我们更好地理解宇宙结构。我认为，每次范式的转变，其实都会不可避免地改变一切，包括科学本身，哪怕这种改变我们事前无法预测。
我常会举一个例子：我们最初的直觉是地球是平的，后来天体观测到的线索，让我们产生怀疑，最终我们得到了充分的证据。虽然这对日常生活影响不大，但它潜移默化地改变了我们对自己在宇宙中的位置以及行动方式的感受。当你知道外太空在那里，知道我们围绕太阳运行，知道我们对宇宙结构有了更深更好的理解——尽管还有无数未解之谜——这些改变总会以某种方式影响我们的未来思维和创造力，甚至会推动科学进步，哪怕我们不是时刻都在关注它们。
肖恩・卡罗尔：在物理学中，也存在两种不同的语言或数学表达方式，对同一个理论有完全一样的预测能力，但不同的视角会自然而然地引导出不同的拓展或修正路径。
安娜卡·哈里斯：我真的认为，如果有一天我们有更多理由相信“意识是基本的，而不是在复杂生命中涌现的”，那确实会带来不同。我不知道那会促使下一代科学家提出哪些问题，但那将是一个完全不同的世界。我的意思是，我当然希望知道哪个更可能是真的，而这也将影响我之后会提出什么样的问题。
肖恩・卡罗尔：你提出“认真看待这种观点”，是因为它可以开启新的研究路径。
安娜卡·哈里斯：当然，甚至还会引出全新的道德问题。如果意识真的在自然界中如此深层地存在，那我们所面对的就是一个充满未解之问的世界，一个“突然出现”的我们此前从未真正思考过的全新维度。
自我图景的重塑
肖恩・卡罗尔：JonathanBirch是动物感知（animalsentience）研究领域的权威，他有意地不用“意识”这个词，因为这个词太有争议了，比如有些人不认为蚯蚓是有意识的。但“感知性”这个词听起来更有科学性一点。他试图提出一种观点：即使你认为杀动物吃肉是可以接受的，那也不意味着伤害它们、让它们感受到痛苦是合理的——当然，人们可以同意或不同意这一点。这种逻辑非常严密，这也是我认同他的原因。
安娜卡·哈里斯：是的。这让我想到我采访过的一位植物生物学家DanielChamovitz。他对这个问题也很纠结，因为他是一位备受尊敬的科学家。他发现，植物处理光波或声波（以机械刺激的形式）的反应机制，与动物的感官处理在某种层面上机制相似。对此，他用到了诸如“听到”“看到”这样的词汇，但他并不想让人误以为这些和人类的听觉、视觉是一样的。事实上，确实存在这些感官通道，只不过是在分子层面。
他还分享了一个有趣的事，他生于医生世家，但做了一名“叛逆者”跑去当植物学家。结果他意识到，这其实也属于同一类科学，比如，可以对捕蝇草施以麻醉药物，信息流就会像在人类大脑中一样被阻断。
▷丹尼尔·查莫维茨（DanielChamovitz）是一位美国出生的以色列植物遗传学家。专注于植物信号传导和基因调控研究。他发现了COP9信号体复合物，这一成果对理解植物如何感知和响应环境变化具有重要意义，为植物学领域开辟了新的研究方向。他还著有《植物知道生命的答案》（WhataPlantKnows）一书，该书以通俗易懂的方式介绍了植物的感知能力
他真的很难界定该怎么谈论这些现象。我想他确实在思考，是否存在“感知性”或者“某种被感受到的体验”，而非我们通常意义上的“意识”。他确实认为植物很可能拥有某种形式的此类体验。当然，它们没有我们的神经系统——它们确实有一些“记忆”，但不是我们那种形式的记忆，如果它们确实有“被感受的体验”，那大概是非常快速地进入并退出存在的。
肖恩・卡罗尔：这就引出了下一个问题：从“意识是基本属性”这个观点出发，会激发哪些全新的研究问题和方向？比如你提到的算盘的例子，你说算盘并不是一个“有连贯自我”的整体，算盘的部分或许是由某种“基本意识物质”构成的，但算盘本身并不构成一个“自我”。那么，究竟是什么构成了自我？我们从什么时候开始拥有“自我”？
安娜卡·哈里斯：我认为这与记忆有关，很大程度上（尽管并不完全）依赖记忆。如果意识是基本的，那我认为有一个概念可以参考。我和物理学家AdamFrank曾经就此聊过，他讲到细胞：当一个细胞诞生时，单细胞和它所处的化学环境，是在同一个瞬间共同出现的，彼此相互关联。如果没有细胞，那也就没有那个化学环境，反之亦然。为了维持边界、摄取所需物质，并维持自身作为系统的状态——那就是“自我”的某种起点。而我则认为，这是一种没有记忆的自我，仅仅是将一个系统与其化学环境或者外部世界区分开来。
肖恩・卡罗尔：我的问题是：在什么节点上，一个系统的连贯性就构成了“自我”？
安娜卡·哈里斯：我觉得这在很大程度上与记忆有关，也和如何区分一个系统与维持其运行的事物的机制有关。但我也认为，在大多数层面上，哪怕在人类心智的层面，“自我”这个概念本身也是一种幻觉。
我们的当下体验，源于每一刻神经元的共同活动。虽然我总觉得有一个坚实的“我”在时间中穿行，但事实上，每一刻“新的体验”都是不断重新创造的。一个新的“现在”确实会受到过去的影响，但它每一刻都必须被重新生成。
就像海浪，我们把海浪称为“浪”，好像它是一个单一的东西。我有个朋友最近带女儿去海滩看浪，他女儿说：“我希望我们可以带一个浪回家。”他开玩笑说：“好，我们拿个桶装一个回去吧。”这正好展示了那种幻觉：我们把它称作“一个浪”，但它其实是自然中一个持续变化、从未静止的系统。神经元放电的活动，其实也是如此。
所以，我并不确定“自我”的存在。实际上，我认为“自我”这个概念——也就是我们觉得“自己是一个自我”——恰恰妨碍了我们清晰思考“意识”。我们经常把“意识”和“自我”混为一谈。我不确定“自我”一开始是否真的存在，也许“自我”的幻觉，是由一个跨时间携带记忆的系统所制造出来的。我们是否能通过冥想、致幻剂之类的方式，对这些问题获得一些洞见？比如那些能让我们以不同角度观察自身运作的体验？
我认为冥想绝对可以，因为它揭示了很多幻觉。就像DavidEagleman的研究可以用实验来揭示大脑的运作方式一样，冥想也是一个很有趣的实践，它的运作方式和大脑的默认模式大相径庭。类似地，你也能够在幻觉形成的过程中，捕捉到它。比如，对于长期冥想的人来说，“自我”的幻觉是会反复消退的。冥想会极大地改变我们作为人的日常体验，它让我们在思考上更有创造力，也更容易察觉我们哪些“事实”其实只是未经检验的假设。
而“致幻剂”也是一个非常有趣的领域。它与冥想类似，但在冲击力上更强。它会让你经历到完全不同于典型日常人类体验的状态，让你意识到人类大脑可能体验到的状态范围，远比你原本以为的要广阔得多，甚至远超出你曾经认为可能的范围，且很难用语言描述。所以，对于其他系统中可能存在的体验，这类经历可以让人——以不同方式、更具创造力地去思考。
肖恩・卡罗尔：我很喜欢这种说法，并不是在宣称，致幻剂或者冥想能让我们获得关于现实最基本运作方式的更接近的数据，而是说它们能在某种程度上把我们从教条式的沉睡中短暂地唤醒。
安娜卡·哈里斯：我完全同意你的前半句，但后半部分我不确定。这个问题我也有很多疑问。有意思的是，人们在致幻剂状态下会体验到那种无空间、无时间的意识状态，而那种状态，其实比我们日常经验中的时空状态，更符合物理学目前所揭示的世界图景。
也许是这样的：我们的大脑逐步进化，以适应环境完成最核心的任务“生存”；我们可能原本拥有一条更直接通往外部世界的路径，但它在演化中被“剪裁”成了一条更实用的路径；而致幻剂能帮我们重新接触到那条更直接的路径。但这些都没有答案，只是我在思考、觉得可能的事情。
未来研究的可能路径
肖恩・卡罗尔：最后一个问题，你对未来研究计划有什么建议吗？我们应该如何思考这些问题？如果新视角带来了新问题，我们该如何去回答它们，有没有什么实验可以应对？
安娜卡·哈里斯：我认为，DavidEagleman在感官扩展（SensoryAddition）方面的研究方向是个很好的起点。Eagleman的研究大多是致力于帮助盲人和聋人，找到让他们的大脑以其他方式处理光波和声波的方法。他让参与者在实验中体验到了“地磁北”（magneticnorth）。我认为，这其实引入一种全新的感知形式。这些尝试都能帮助我们获得更好的直觉，从而去回答“意识在自然中究竟有多深”这个问题。
归根结底，我们只能依靠自己的直觉来判断意识最初存在于哪里。你看，我可以和你交流、分享彼此的共有体验，这是第一步——拥有共享体验。我无法和一个天生失明的人讨论“红色”，那是完全无法交流的。所以，拥有共同体验很重要。
其次是有可以描述那些体验的语言。人类越能够去感知新事物、发展新直觉，那对科学就越有帮助。我们所有的感知，其实都为我们提供了某种关于物理世界的线索，然后在此基础上深入研究。而我们能够直接体验的现象越多，就越能发展出对它们的直觉。我希望有一天我们能够亲身体验自然界中的某些系统，从而获得它们是否具有意识的线索。
我们和宠物的交流能力是有限的，但交集足以让我们推测它们是有意识的。那么，如果有某种方式能够让我们体验、甚至与植物或其他系统交流，虽然未必能得出最终答案，但如果能够制造出某种工具，让我们对昆虫或其他更简单的自然系统是否有意识，产生类似相信你有意识的信心，我觉得那将非常有趣。
肖恩・卡罗尔：虚拟现实能帮上忙吗？
安娜卡·哈里斯：可能可以。AnilSeth就在做相关研究，我认为确实有关。没错，虚拟现实绝对可以。但这得交给下一代了，可能还需要很长时间。
后记
AnnakaHarris与SeanCarroll之间这场对话，核心在于两种哲学立场的拉锯：其一是建立在自然主义与物理主义坚实基础上的谨慎怀疑，其二则是源于对现有神经科学解释力之不足而提出的本体论扩展主张。围绕“意识是否为自然界的基本属性”这一问题，Harris避免去采取断言性的立场，而是更愿意呈现一种逐步展开的论证。在面对意识“从哪里开始”的问题时，她以一系列思想实验、神经科学案例及语言哲学直觉指出，我们很可能在错误的认知模型中试图定位意识的起源，因而产生了系统性的混淆。
实际上，她为我们展示了一个大胆但并不轻率的设想：或许，我们习以为常的意识体验，并非某种高度复杂系统中的偶发现象，而是一种更为基础、嵌入自然界本底的存在。这种观点的诱人之处，不仅在于它回应了神经科学在解释“主观感受”时的根本性空白，也在于它为我们提供了一种重构自然图景、重新定位意识的可能性。如果我们无法明确指出意识“从哪里开始涌现”，或许我们就不得不正视这样一种可能性：它从未中断地存在着——像空间、时间或质量一样，构成了世界最初的骨架。
需要说明的是，Harris的立场并非泛心论传统意义上的复活。她刻意避免使用“panpsychism”这一术语，部分是出于其语义负载的历史性与模糊性，部分则在于她努力将问题维系在科学可探问性（scientifictractability）的范围内。我个人对这一方向持一种开放但审慎的支持态度。的确，神经科学、裂脑研究、以及感官错觉实验等已经在不断削弱我们关于意识的“常识性信仰”。我们开始意识到，许多看似牢固的直觉其实是大脑精巧编排的幻觉。
与此同时，如果我们继续坚持把意识仅视为复杂信息处理的“副产品”，那么我们可能永远无法解释“它为何会有感受”。我承认目前的认知科学与哲学语言在解释意识时，确实遭遇了瓶颈，也愿意对“意识可能嵌入自然界最基本结构”的假设持开放态度；然而，我也认为在将意识视为某些本体论存在之前，我们仍需明确两个维度的澄清：其一，意识作为“基本属性”的命题是否具有可操作的理论建构潜力；其二，这一命题是否能够引导出可经验区分的后果，而非仅仅构成一组等价于现行物理主义世界图景的再叙述。
不过，在我看来，这场对话最值得哲学家与科学家共同关注的，不仅仅是是否应当接受意识的基本性设定，而是这一假设所可能引发的思维方式的变动。当我们逐步认识到，意识并非可以直接归约为因果链条（甚至可能不具备因果效力）中的一环时，我们也许需要重新考量“因果性”“自我”“经验结构”等一系列哲学基础范畴的定义与边界。我们当前对意识的认识，是在一种特定的语言与感知条件下形成的，而这种条件本身未必是普遍的。或许，我们依然无法在今日划定意识的“真实位置”，但我们可以开始意识到，我们所依赖以指称意识之物的前提本身，正是需要考察的问题的出发点。
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